ВЕДУЩИЙ 1: День Главное на РБК, самое важное и значимое к этой минуте. В студии Павел Демидович.
ВЕДУЩИЙ 2: Кирилл Токарев.
ВЕДУЩИЙ 1: Присоединяйтесь к нашей дискуссии. Традиционно QR-код прямо сейчас, я надеюсь, видите на экране. Самые интересные вопросы, реплики обязательно адресуем нашим экспертам. А у нас в студии - наш постоянный соведущий, эксперт, директор аналитического департамента ИК «Регион» Валерий Вайсберг. Валерий, рады видеть Вас в новом уже году в добром здравии. Хотя до здравия попозже доберемся, разумеется. Валерий, ну который день уже в фокусе внимания, очевидно, еще некоторое время будет оставаться, потому что не очень понятно, что там делать.
ВЕДУЩИЙ 2: Оттеснило всю повестку как-то на второй фон.
ВЕДУЩИЙ 1: Да, как мы с тобой обсуждали, повестка как в 19-м году. Заболеваемость, ЖКХ, в общем-то, как будто ничего не происходило.
ВЕДУЩИЙ 2: Ностальгия.
ВЕДУЩИЙ 1: Множество людей остаются без тепла, к сожалению, власти пытаются решить проблему, но пока никак. И в Подмосковье, и на Дальнем Востоке, и в ряде других городов. В общем, проблемы существуют. Мы вчера вот буквально с Пашей тоже, с экспертами пытались разобраться, а что же с этим делать? Не кто виноват. Хотя тоже, я не знаю, если у тебя есть мнение, кто виноват в этой системной запущенности, можно институционально, в системной проблематике ЖКХ нашего многострадального, то можешь рассказать. Но в целом, я не знаю, твое мнение, вот с чего можно начать распутывать этот клубок? Потому что тут и накопленные проблемы, тут и недофинансирование, тут и, очевидно, низкое качество управления в муниципалитетах. Это вообще отдельная история. Но все-таки, что делать-то? Извечный русский вопрос тебе.
ВАЛЕРИЙ ВАЙСБЕРГ, ДИРЕКТОР АНАЛИТИЧЕСКОГО ДЕПАРТАМЕНТА ИК «РЕГИОН»: В комплексе, да, если говорить про ЖКХ, это очень больная тема, потому что действительно она касается муниципального уровня власти, где на самом деле достаточно мало денег для того, чтобы решать серьезные масштабные проблемы. Все-таки если мы говорим о таком городе, например, как Климовск, с таким населением, да, это не ЧП районного масштаба, но на самом деле фактически это муниципалитет. И у муниципалитета, естественно, что своих доходных статей на решение этих проблем не хватает. Поэтому, конечно, на самом деле мне кажется, это клубок проблем, да. Это и проблема с тем, что действительно значительная часть жильцов, жителей, да, и так далее, в общем-то, они в основном малоактивны. И вот те механизмы, например, управления своими домами, да, ТСЖ или другие формы коллективного управления, они не задействуются, в общем-то. У нас практически всеми домами управляют там квази-государственные ЖЭКи, ДЕЗы и так далее, даже личники, вот, которые на самом деле тоже даже к жалобам инициативных граждан относятся не очень внимательно часто. Хотя опять же можно понять, да, это для муниципалитета расходная часть. И вот на самом деле здесь между деньгами и вот этой социалкой лежит очень серьезный внутренний конфликт. Разрешить его каким образом можно? На самом деле, конечно, надо действительно делать так, чтобы тарифы, прежде всего на теплоснабжение, они были экономически обоснованными. Потому что опять же, если мы говорим про электроэнергетику, там есть перекрестное субсидирование, есть крупные компании - потребители, да, которые субсидируют тарифы для населения и так далее. Тепло - это отдельная такая очень сложная статья, очень локальная, да. Вот парадокс в том, что большой город зависит от одной котельной, да, и одна котельная на одном предприятии перестала работать...
ВЕДУЩИЙ 1: На режимном.
ВАЛЕРИЙ ВАЙСБЕРГ, ДИРЕКТОР АНАЛИТИЧЕСКОГО ДЕПАРТАМЕНТА ИК «РЕГИОН»: Да, да, да. Все, вот. Поэтому здесь действительно нужно говорить о введении все-таки экономически обоснованных тарифов. Возможно, да, в отдельных местах, где это в принципе имеет смысл, да, где малоэтажное строительство, где в основном частная застройка, да, переходить на водоподготовку в домах. То есть подавать холодную воду, а уже непосредственно в домах организовывать пункты ее нагрева и, так сказать, раздачи вот этой именно теплой, горячей воды внутри дома. Потому что холодное водоотведение, да, его содержать и обслуживать гораздо легче, чем вот эти трубы, которые лежат в земле, которые должны обеспечивать низкую теплопотерю. И вот поэтому на самом деле это вот все, что произошло - это повод для очень большой дискуссии. И на самом деле нужно понять простую вещь, что, да, люди благодаря низким тарифам, они много лет экономили, да, они много лет не доплачивали за тепло. Но их благосостояние, да, одномоментно из-за того, что действительно так устроена эта экономика коммунальная, она одномоментно оказалась разрушена. Причем в самый, так сказать, неподходящий момент - на Новый год.
ВЕДУЩИЙ 1: Ну да.
ВЕДУЩИЙ 2: Вот, кстати, что касается Климовска, ну, Вы же наверняка видели информацию о том, что предполагается национализация этого предприятия, поскольку это патронный завод. Есть желающие в лице Ростеха. И мне интересно, вот как отреагировали бы жители Климовска, если бы Ростех получил эту котельную и стал бы повышать тарифы. Кому бы они выставили тогда претензии?
ВЕДУЩИЙ 1: Ну, мне кажется, что просто переход на экономически обоснованное тарифообразование - это тоже очень болезненная социальная тема, это же долго обсуждается.
ВАЛЕРИЙ ВАЙСБЕРГ, ДИРЕКТОР АНАЛИТИЧЕСКОГО ДЕПАРТАМЕНТА ИК «РЕГИОН»: Теплоснабжение. Смотрите. Оно очень локализовано, да, в отличие от энергогенерации, где существуют территориальные оптовые генерирующие компании. Да, есть, конечно, некоторое количество и локальных генераторов, да. Но в теплоснабжении, ну, нет такого, да, вот глобального, там регионального или межмуниципального оператора. Я опять же не сторонник того, чтобы его создавать. Я сторонник того, чтобы на самом деле действительно подойти к вопросу, да, если мы хотим действительно, чтобы у людей была горячая вода и тепло в трубах, в батареях, да, нужно или действительно много денег потратить на инфраструктуру, нужно действительно тогда создавать некие крупные достаточно организации или средние, да, в этом бизнесе, чтобы иметь экономию на издержках, прежде всего на закупке топлива. Потому что в основном котельные, понятно, они работают, если говорить про там Сибирь, Дальний Восток, да, на дровах, на угле, грубо говоря, вот. Где-то они работают на дизельном топливе, да, на мазуте и так далее. То есть на самом деле вот здесь вопрос какой? Или мы идем по пути, что нужно продолжать содержать эту дорогую инфраструктуру за более высокие тарифы, за укрупнение этого, так сказать, разрозненного бизнеса. Или второй момент - действительно возложить, ну скажем так, больше ответственности именно на жильцов, на то чтобы действительно в дом конкретный подавалась холодная вода и там ответственность была у самих домовладельцев за то, чтобы они действительно обеспечивали водоподготовку.
ВЕДУЩИЙ 2: Давай попытаемся выяснить тогда, где тут точка равновесия, есть ли она в принципе. С нами на связи Александр Васильевич Толмачев, доктор юридических наук, член комитета Торгово-промышленной палаты России по предпринимательству в сфере ЖКХ. Александр, Вы, наверное, тоже слышали уже эту новость о национализации этой котельной. Может, правда, имеет смысл в России создать что-то типа Роскотел и отдать туда все котельные, которые испытывают проблемы? Мы видим новости из Электростали, мы видим новости с Дальнего Востока. Проблема есть, может, Роскотел решит?
ВЕДУЩИЙ 1: Или, наоборот, распределять, да, больше-больше передавать полномочий жителям, хотя тоже...
АЛЕКСАНДР ТОЛМАЧЁВ, ЧЛЕН КОМИТЕТА ТПП ПО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВУ В СФЕРЕ ЖКХ (ПО ТЕЛЕФОНУ): Давайте так. Вот четыре тезиса. Я хотел бы отделить Климовск отдельно, потому что там чуть-чуть другая ситуация, так как у нас рвется везде, не только в Климовске, но и везде, там где муниципальные котельные, и так далее. Первый оргвывод. Вывод - то, что за все отвечает у нас губернатор, но губернатор почему-то не ушел в отставку. Вице-губернатор не ушел в отставку, мэр города не ушел в отставку. Для меня это странно. Потому что мы помним, что произошло год назад в том же самом Ташкенте: в течение трех дней все были уволены, включая министра. Значит, после этого вся инфраструктура...
ВЕДУЩИЙ 1: Ну, это было очевидно.
АЛЕКСАНДР ТОЛМАЧЁВ, ЧЛЕН КОМИТЕТА ТПП ПО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВУ В СФЕРЕ ЖКХ (ПО ТЕЛЕФОНУ): Это первое. Оргвопрос, к сожалению, не решился. Поэтому чиновники, которые должны были отвечать и отчитались о том, что все нормально, они ответственность не понесли. Теперь едем дальше. Что касается обоснованных тарифов. Значит, если вы не в курсе, то вы должны знать, что 75-80 процентов платежей, которые входят в этот самый экономически обоснованный тариф, который мы сегодня платим, вообще не относятся ни к теплу, ни к электричеству. Относятся к так называемым дополнительным расходам, связанным с кредитами, с процентами, с банковскими накрутками. Понимаете, какая штука? У нас, к сожалению, в эпоху финансового капитализма в основном идут расходы не на содержание вот той самой трубы, воды, тепла, электричества, а на содержание банковских процентов. Вот в чем беда. И когда вы рассмотрите этот тариф, вы сами ужаснетесь. Поэтому эту проблему надо решать кардинально. Нужно просто эти банковские проценты, кредиты и так далее отрезать и выкинуть. Третий тезис. Если мы в 90-е, в нулевые годы шли по пути уничтожения государственной монополии на все инженерные сети и решили перейти на рыночные рельсы, в итоге создали монополии, только уже олигархические и региональные, то это тоже неправильное решение. Потому что все те, кто желают эти сети иметь, они хотят только прибыли, больше ничего, вкладывать туда не будут. И поэтому, несмотря на то что в каждом тарифе, если вы не в курсе, объясню, 50% должна быть так называемая инвестиционная составляющая. Мы платим за инвестиционную составляющую. Естественно, эти деньги уходят совершенно на другие цели. Поэтому эта проблема не решена таким образом. Поэтому возникает четвертый тезис. Может быть, передать все это самоуправлению? Я сторонник самоуправления. Считаю, что если мы формируем самоуправляющие единицы, например, в одном доме, в другом в виде товариществ, мы можем таким же образом сформировать товарищество или ассоциацию товариществ в рамках кварталов, микрорайонов и передавать в эти самые домовладельческие структуры вот эти самые котельные, которые, чтобы вы сегодня в курсе или не в курсе, их тысячи, десятки тысяч на самом деле брошенных объектов. Трубы, коммуникации, котельные, тепловые пункты. Причем не только в регионах дальних типа Кирова, типа Перми, но и в том числе в Москве.
ВЕДУЩИЙ 2: Конечно, замечательно. Но я вот по своей практике в своем жилом комплексе вижу, что жильцы не готовы заниматься даже шлагбаумом. А Вы уж предлагаете взять на баланс котельную.
ВЕДУЩИЙ 1: С Вами же не раз обсуждали качество управления всяких там товариществ и так далее. И Вы сами говорили, что неудовлетворительное, нарушают, халтурят. Как же быть-то тогда?
АЛЕКСАНДР ТОЛМАЧЁВ, ЧЛЕН КОМИТЕТА ТПП ПО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВУ В СФЕРЕ ЖКХ (ПО ТЕЛЕФОНУ): Быть очень просто. Когда ты сам ответственность получаешь и говорят, что не надо жаловаться ни президенту, ни генпрокурору, ни губернатору, а ты теперь сам отвечаешь, потому что ты собственник. Вы знаете, мозги начинают работать по-другому. Ты начинаешь неожиданно находить правильных инженеров, правильных коммуникаторов, правильных специалистов в области ЖКХ. Понимаешь, сразу начинают работать мозги, когда тебе больше жаловаться некому. А сегодня мы создали в обществе потребителей, в общем-то тех самых потребителей, которые, кроме как жаловаться, ничего больше не умеют. Это что, нормальное общество? Нет, конечно.
ВЕДУЩИЙ 1: Здесь соглашусь. Александр, а можно вот просто про олигархические монополии немножко? А какие у нас тепломагистрали и прочие принадлежат олигархическим монополиям? Мне просто интересно.
АЛЕКСАНДР ТОЛМАЧЁВ, ЧЛЕН КОМИТЕТА ТПП ПО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВУ В СФЕРЕ ЖКХ (ПО ТЕЛЕФОНУ): Они региональные. Это произошло в 2003-2005 году, когда была структурирована вся эта система. И на сегодняшний день, к сожалению, это региональные монополии, на которые мы с вами повлиять не можем никаким образом. И поэтому на сегодняшний день эти самые монополии нужно либо уничтожить и, может быть, вернуться к монополии государственной, как, например, сделал Азербайджан. Или сказать: нет, это рынок. Тогда отпустить на этот самый рынок в том числе и тех, кто был изгнан с этого рынка, в том числе я говорю про иностранцев, которые пытались туда влезть, но их не пустили, потому что это очень серый бизнес и очень доходный бизнес. Поэтому я предполагаю, что на сегодняшний день решение будет очень простое. Если мы говорим про Климовск, то там процесс приватизации был абсолютно левый. И понятное дело, что никаких планов приватизации в архивах уже не осталось и все прекрасно понимают, кто там крышевал все это дело. И поэтому все эти котельные оказались в частной собственности вне зависимости от того, что приватизация была запрещена и котельные были обязаны передаваться в государственную и муниципальную собственность. Но, к сожалению, вот так произошло при судебных решениях, которые 20 лет назад шли по Климовску. По Климовску это отдельная вообще история.
ВЕДУЩИЙ 2: Да, мы будем продолжать следить за этой темой.
ВЕДУЩИЙ 1: Она не уникальна. У нее своя специфика, но она не уникальна. Спасибо, Александр. Ну что, отправимся на далекие берега? Ну, тоже понятная у нас развилка, такая политическая и по отношению к собственности. То ли национализация тотальная и приведение порядка, то ли рыночные механизмы.
ВАЛЕРИЙ ВАЙСБЕРГ, ДИРЕКТОР АНАЛИТИЧЕСКОГО ДЕПАРТАМЕНТА ИК «РЕГИОН»: Я согласен с тем, что на самом деле без того, чтобы жильцы многоквартирных домов почувствовали больше ответственности за то, как они живут, как содержится их общее имущество, что от состояния общего имущества, а в него входят и внутридомовые коммуникации, зависит в конце концов комфорт их жизни, это на самом деле очень важная вещь. И как действительно решить этот вопрос? Просто сказать: ребята, вы, значит, с завтрашнего дня сами отвечаете за обогрев своей квартиры - ну, наверное, это неправильно. Тут на самом деле действительно очень-очень сложный вопрос, связанный с тем, что да, квартиры формально частные, и действительно часть общедомового имущества, как правило, жильцам принадлежит. Но жилец не чувствует, что он участвует в этом процессе.
ВЕДУЩИЙ 2: Да, это понятно. Сложный вопрос. Сдвинемся дальше тогда в Эквадор.
ВЕДУЩИЙ 1: В Эквадор, наверное. Да. Чудовищная ситуация тоже происходит. Как они назвали это, мафиозный переворот или что?
ВАЛЕРИЙ ВАЙСБЕРГ, ДИРЕКТОР АНАЛИТИЧЕСКОГО ДЕПАРТАМЕНТА ИК «РЕГИОН»: Учитывая, какое количество самых опасных преступников из разных частей страны смогли освободиться, то есть это очевидно очень подготовленная операция. И на самом деле, наверное, действительно нельзя сказать, что она обошлась без сговора с частью, например, полицейского какого-то.
ВЕДУЩИЙ 2: В Мексике мы тоже такое видим регулярно.
ВАЛЕРИЙ ВАЙСБЕРГ, ДИРЕКТОР АНАЛИТИЧЕСКОГО ДЕПАРТАМЕНТА ИК «РЕГИОН»: То есть на самом деле масштаб происходящего, мне кажется, действительно говорит о том, что ну, скажем так, внутри властей есть тоже серьезные разногласия. И просто так вот беспорядки они такого масштаба не приобрели бы.
ВЕДУЩИЙ 1: Ну да, но пока вот президент действует, он там раздает.
ВЕДУЩИЙ 2: «Внутренний вооруженный конфликт», вот написано.
ВЕДУЩИЙ 1: Я вот что-то видел такое о мафиозном перевороте, да, не государственном, а такого рода. На связи с нами Виктор Хейфец, профессор СПБГУ, главный редактор журнала «Латинская Америка». Виктор, приветствуем Вас. Спасибо, что присоединились. Что, по Вашей информации, сейчас в Эквадоре происходит? Как Вы вообще оцениваете это событие? Эквадор - в целом проблемное государство с крайне высоким уровнем преступности, с огромным количеством заключенных. Но вот то, что сейчас - это из ряда вон или все-таки...
ВЕДУЩИЙ 2: Беспрецедентно или нечто подобное мы видели?
ВИКТОР ХЕЙФЕЦ, ПРОФЕССОР СПБГУ, ГЛАВНЫЙ РЕДАКТОР ЖУРНАЛА «ЛАТИНСКАЯ АМЕРИКА»: Добрый день. Конкретно в Эквадоре вот такого конкретно не было, но в целом-то проблема не новая. В Мексике полтора десятилетия продолжается война между мексиканскими картелями и государством с использованием армии на улицах городов. Ну и, кстати, эквадорские картели считаются отделениями мексиканских, поэтому это отчасти может быть единой цепью. Наркокартели в Эквадоре давно сильны и влиятельны. От их рук погиб один из кандидатов президента летом этого года. Вот как раз обвинявшийся в его убийстве мафиози и бежал из тюрьмы. Один из бежавших мафиози. Захвата телевидения не происходило раньше, но в целом наркокартели не раз бросали вызов государству. Весь вопрос только в масштабах. А сама по себе проблема не новая.
ВЕДУЩИЙ 2: Виктор, вот уже были сообщения о том, что некоторые страны готовы направить в Эквадор военный экспедиционный корпус. В частности, об этом говорила Аргентина - известная военная страна. Видимо, вместо того чтобы освобождать свои острова, будут бороться с мафией в Эквадоре.
ВАЛЕРИЙ ВАЙСБЕРГ, ДИРЕКТОР АНАЛИТИЧЕСКОГО ДЕПАРТАМЕНТА ИК «РЕГИОН»: Аргентинская армия с точки зрения военной давно из себя представляет ноль. Поэтому никакого смысла направления аргентинских военных в Эквадор я не вижу. Кроме того, я вообще скептически отношусь к использованию армии для оперативно-розыскной деятельности. Она не для этого предназначена. И мексиканский опыт показывает, что армия не очень справляется с этим функциями. Другое дело, что это делается, потому что полиция еще хуже справляется. Но аргентинцам там точно делать нечего. Они абсолютно ничего не понимают в отношениях с местным населением. Тем более там значительная часть населения индейское. Аргентинцы - люди европейского происхождения, просто общий язык не смогли бы найти с населением. Поэтому эта идея и подавно обречена на провал. С этой проблемой если уж справляться, нужно будет самим эквадорцам.
ВЕДУЩИЙ 2: Виктор, а Вы очень скептичны по отношению к использованию вооруженной силы. Если посмотреть на события в близком нам Казахстане буквально пару лет назад. Военные силы ОДКБ использовались, а выступления были в каком-то смысле бандитскими и инспирированы за рубежа в том числе.
ВЕДУЩИЙ 1: Это все-таки не регулярная армия.
ВАЛЕРИЙ ВАЙСБЕРГ, ДИРЕКТОР АНАЛИТИЧЕСКОГО ДЕПАРТАМЕНТА ИК «РЕГИОН»: Просторы СНГ и просторы Латинской Америки - это все-таки далеко не всегда сравнимые пространства. Поэтому я думаю, что казахстанский кейс здесь совершенно не годится. И уровень эффективности правоохранительных органов был намного выше, и сила государств была намного выше. Тем не менее Эквадор - совсем другой случай. Это пример, с одной стороны, провалившегося государства. С другой стороны, проблема не решается просто физически тем, что перестрелять всех мафиози. Какое-то количество их наверняка и сейчас ликвидируют. Но само по себе это еще не решение проблемы. Ну и, кстати, очень показательно, что проблему понимают буквально все. Бывший президент Корреа, который не сторонник нынешнего президента, только что предложил полную поддержку своих политических сил действующему главе государства и говорит о национальном единстве. И то, что Конгресс практически единодушно согласился помиловать любого полицейского или военнослужащего, который будет вынужден кого-то убить - это тоже показатель того, что проблему понимают в Эквадоре, наверное, большинство политических сил, если не все.
