В 1: Это «День. Главное» на РБК. Самое важное к этой минуте. В студии - Кирилл Токарев...
В 2: ... и Павел Демидович.
В 1: А вместе с нами в студии - наш постоянный гость, соведущий и директор Аналитического департамента инвест-компании «Регион» Валерий Вайсберг.
- Валерий, добрый день!
И отойдем от геоэкономической и геополитической плоскости, поговорим о конкретно российском бизнесе, о массовом российском бизнесе, о малом и среднем... о его малой и средней части, потом, если посмотреть на какие-то формальные цифры, то все в МСП выглядит неплохо. По данным Корпорации МСП, в первом квартале количество субъектов малого и среднего бизнеса превысило 6,7 миллиона человек. Рекорд с начала введения реестра 2016 года. За первые три месяца прибавилось сто восемнадцать тысяч новых компаний и индивидуальных предпринимателей, и это в условиях уже «остывающей» такой российской экономики, «остывающего» экономического роста. А там, правда, было заметное сокращение в прошлом году, и тут внезапный, внезапный рост там нарисовался. Но тем не менее, что есть, то есть. И на этом фоне правительство, может быть, удовлетворенное этими позитивными цифрами, размышляет над тем, чтобы немножко поработать над размером страховых взносов для МСП.
В 2: И оптимизировать меры поддержки, чтобы, наверное, это уже задумывается в бюджете.
В 1: Да, оптимизировали и на 25-й, год, и оптимизируем дальше.
ВАЛЕРИЙ ВАЙСБЕРГ (ДИРЕКТОР АНАЛИТИЧЕСКОГО ДЕПАРТАМЕНТА ИК «РЕГИОН»): Ну, начиная со статистики, да, безусловно, нельзя отрицать, что роль малого бизнеса в российской экономике за последние годы сильно выросла, да. И отчасти это связано с процессами импортозамещения, потому что так называемые «газели», они более приспособляемы, легче, так сказать, адаптируются и пытаются найти какие-то решения.
В 1: «Москитная логистика».
ВАЛЕРИЙ ВАЙСБЕРГ (ДИРЕКТОР АНАЛИТИЧЕСКОГО ДЕПАРТАМЕНТА ИК «РЕГИОН»): Вот, поэтому, в принципе, отрицать это достаточно сложно. Понятно, что, в принципе, государство с помощью налоговой политики в том числе управляет и развитием этого сектора. Здесь можно вспомнить несколько лет назад высказанную даже Владимиром Мау, много, так сказать, вызывавшей критики, тезис о том, что необходимо институциализировать малый бизнес. Поэтому правительство, понятно, заинтересовано в том, чтобы малый бизнес развивался в тех секторах, которые являются приоритетными для российской экономики. Поэтому...
В 1: То есть не фронтальная, не широкая тотальная поддержка, а именно...
ВАЛЕРИЙ ВАЙСБЕРГ (ДИРЕКТОР АНАЛИТИЧЕСКОГО ДЕПАРТАМЕНТА ИК «РЕГИОН»): Да.
В 1: ... с акцентом и фокусом.
ВАЛЕРИЙ ВАЙСБЕРГ (ДИРЕКТОР АНАЛИТИЧЕСКОГО ДЕПАРТАМЕНТА ИК «РЕГИОН»): Да, точечная. Точечная. Поэтому, собственно, были «пряники», да, были гранты и кредиты с поддержкой Фонда развития промышленности. Разные другие программы, пониженные ставки взносов, льготные кредитования, но опять же они были не для всех. Вот. А теперь, в принципе, постепенно появляется, так сказать, такой вот элемент давления, в частности, с точки зрения изменения взносов. Да. Но, в принципе, если мы говорим про перспективы, скажем так, ужесточения, то я думаю, что все-таки в предвыборный год (в следующем году - выборы в Госдуму), я думаю, что депутаты будут весьма осторожны, с этой точки зрения. То есть я бы не ждал, что условия вообще для бизнеса, в принципе, и для граждан, с точки зрения налоговой какой-то политики, они серьезным образом ухудшатся. Да. То есть я думаю, что определенные решения могут быть приняты новым составом Думы, но, безусловно, это все-таки не вторая половина 25-го года и не весь 26-й.
В 2: Ты оптимист. Я думаю, что будут крайне аккуратно к социальным гарантиям, да, к социальным обязательствам относиться. «Ну, малые и средние, ну, чего, тут снимем, там снимем». Или думаешь, это существенный политический фактор?
В 1: Слушайте, но там могут быть... А там могут быть более сложные такие, софистицированные инструменты, типа возможность включения маркетплейсов вот в эту всю конструкцию в виде налоговых агентов, о чем идет речь, с 26-го года.
В 2: Она как идет...
В 1: И реестр МСП, может быть, резко пополнится снова.
В 2: Ну, может быть.
ВАЛЕРИЙ ВАЙСБЕРГ (ДИРЕКТОР АНАЛИТИЧЕСКОГО ДЕПАРТАМЕНТА ИК «РЕГИОН»): Ну, еще раз, с моей точки зрения, да, все-таки выборы в Госдуму - да, это вещь в условиях, как бы избираемые депутаты, да, они стараются все-таки избирателей не пугать. Да, и, в принципе, собственно, и налоговую реформу провели именно в 25-м году, то есть в 24-м году приняли, в 25-м году она имплементирована, да, чтобы не было, так сказать, тени на выборы в 26-м году. Поэтому я думаю, что, действительно, наверное, мы продолжаем находиться в процессе реконфигурации налоговой политики, да, что можно, в принципе, покритиковать, да, это все-таки, что, скорее, надо всее-таки продолжать переносить налоговую нагрузку на результаты, а не на процесс, так сказать, производства ВВП, товаров, услуг и так далее, да, вот это, наверное, было бы правильнее, вот, потому что бизнес, действительно, если мы хотим, чтобы он развивался, да, препоны и прочие ограничения, на самом деле, должны быть минимальными.
В 2: Согласится ли Кирилл Никитин, директор Центра налоговой политики экономического факультета МГУ, с мнением Валерия, что мы находимся в процессе реконфигурации налоговой систем?
- Кирилл, приветствуем! Согласишься? - Первый вопрос. Второй, ну, то, о чем «Ведомости» пишут, что обсуждается отмена льготных тарифов страховых взносов для субъектов МСП. К каким последствиям это может привести, как ты к этому относишься?
КИРИЛЛ НИКИТИН (ДИРЕКТОР ЦЕНТРА НАЛОГОВОЙ ПОЛИТИКИ ЭКОНОМИЧЕСКОГО ФАКУЛЬТЕТА МГУ ИМЕНИ М. В. ЛОМОНОСОВА) (по видеосвязи): Кирилл, Павел Валерьевич, добрый день! Вы знаете, что я хотел бы на эту тему сказать? Давайте начнем с «Ведомостей». Я думаю, что Андрей Шубин подтвердит и коллеги из других деловых организаций, что, на самом деле, вся эта дискуссия пока с деловыми организациями не ведется. Из чего мы можем делать выводы? Давайте судить о публикациях в «Ведомостях», давайте судить об обмене мнениями таком, вытащенном, как рояль из кустов, на ПМЭФе, когда на сессии Макарова Макаров вдруг неожиданно на сессии, посвященной региональным бюджетам, предложил обсудить вопрос отмены льгот для МСП, льготного тарифа для МСП, а Силуанов, всегда очень осторожно к разным идеям относящийся, вдруг неожиданно резко же и горячо поддержал эту идею как вполне своевременную: мол, вводили для как бы поддержки в период ковида, ковид закончился, что тут делаем с этой ставкой? Так вот, что я хочу сказать? Судя по публичным дискуссиям, и не ссылаясь на любую информацию, давайте порассуждаем вообще, что происходит. Примерно следующее. Мы все прекрасно знаем с вами, в первую очередь, о том, что имеет место гигантский непрогнозируемый, связанный с падением нефтегазовых доходов дефицит федерального бюджета. Добывающие еще отрасли находятся в весьма грустном состоянии, одних отраслей это касается в большей степени, в том числе и угольных, других - в меньшей степени, доходы падают и так далее, и тому подобное, и, по большому счету, на самом деле, дискуссия о том, что мы сейчас обсуждаем какую-то донастройку налоговой системы или взносов, какую-то там промышленную политику. Или дискуссия о том, что мы обсуждаем дефицит конкретно Социального фонда. Это дискуссия от лукавого. Я, на самом деле, помню, что никогда в жизни Социальный фонд, его предшественник, Пенсионный фонд, не был профицитным. Всегда его дефицит компенсировался из федерального бюджета. Профицитным в нас был только Социальный фонд. И этот... Ну, Фонд социального страхования, то есть присоединяющийся к Социальному, и при всем уважении к его грамотному управлению опять же профицитным он был, прежде всего, за счет завышенного тарифа, собирали гораздо больше, чем выплачивали, и излишки сдавали в федеральный бюджет. Поэтому все это маленькие подкармашки. Когда плохо в большом кармашке, то мы начинаем обсуждать, условно говоря, там вот эти частные проблемы. Значит, вся дискуссия про малый бизнес, знаете, она очень интересна следующим образом. По следующему вопросу. Во-первых, когда ты говоришь, когда ты переносишь эту искусственную дискуссию в русло вот фонда конкретного, то, естественно, возникает желание поговорить о тарифах. А где у нас льготные тарифы? Льготные тарифы у нас в «Сколково», льготные тарифы у нас в радиоэлектронной промышленности, ровно такие же как в IT. Льготные тарифы у нас в IT, которые давно всем, условно говоря, там мозолят глаз, потому что... я давно шучу, что внук шахтера платит пенсию не только своему деду, но еще и деду айтишника. Да. И с этой точки зрения, как бы логичным образом, когда мы говорим о дефиците, то мы естественным образом дефицит начинаем обсуждать, в том числе в темах того, они отменили какие-то льготные ставки. Давайте посмотрим, в первую очередь, о том, значит, на этот общий такой тезис о том, что, на самом деле, у малого бизнеса тариф - в два раза меньше, чем у всего остального бизнеса. Вот я вас смею заверить, что это абсолютно неправда. Значит, вот то, что всегда считают, что у нас общая ставка взнос - в 30 процентов, а у малого бизнеса - в 15,1 процента, давайте не забывать, что у нас общая ставка является регрессивной, и эффективной по экономике, она является в районе 22 процентов, поскольку она с начала начинает 30 процентов, а потом начинает падать, падать, падать, падать. И в этом смысле малый бизнес, который находится в конкурентно гораздо худших экономических условиях, логистически, финансовые и так далее, там, тому подобное, естественным образом платит меньшие зарплаты, его эта регрессия касается в гораздо меньшей степени, и, с этой точки зрения, его ставка в 15,1 процента, которая начинается только после первых полутора МРОТ, она, на самом деле, не так сильно отличается от ставки в 22 процента, которые платит какой-нибудь госгаз и госнефть, условно говоря. Это как бы есть там скидка определенная, скажут так, насколько эта скидка является критической и так далее, там подобное, понятно, но естественным образом как бы разговаривать о том, что как бы ее отменить, наверное, хочется, точно так же, как хочется разговаривать об обоснованности льгот для, например, отдельных специальных инновационных зон и отдельных специальных отраслей промышленности. Это, значит, первый вопрос, да. Но в целом, значит, вопрос дальше заключается в том, что приняты ли все какие-то окончательные решения? Мы, наверное, тоже по косвенным признакам можем судить о том, что они не приняты, еще раз, по той простой причине, что они не обсуждаются с деловыми организациями и, очевидным образом, находятся на уровне вот этого какой-то межведомственной дискуссии или внутриведомственной дискуссии как бы и, возможно, какой-то торговли, в том числе между экономическими финансовыми ведомствами, ведомствами, отвечающими за те или иные отрасли, пользующиеся в преференциальном... в преференциальном поле. Я хочу, значит, отметить еще одну вещь. Поскольку мы говорим, на самом деле, как я сказал, все-таки о дефиците федерального бюджета и мерах, которые способствуют этому, вот, пополнению этого дефицита, да, или восполнению этого дефицита, то, конечно же, мы одновременно должны понимать, что это самое, что, наверное, дискуссия идет не только про тарифы, но, наверное, дискуссия идет и про другие меры налоговой политики, которые могут способствовать пополнению этого дефицита. Я тут слышал замечательную просто в своей гениальности, идею о том, что, если, например, федеральный инвестиционный налоговый вычет, на который было выделено сто пятьдесят миллиардов рублей, если он не был востребован в первом-втором квартале 2025 года, да, давайте, может быть, обойдемся и без него как бы, вернем эти сто пятьдесят миллиардов рублей в бюджет, где они нужнее, и так далее. Как бы насколько я знаю, ведомства как раз не идут по этому пути, но вот такие идеи от депутатов, например, поступают. Дальше что я хочу сказать? Возвращаясь к основной все-таки, мысли своей, хотел бы сказать, что вообще вся дискуссия - это все-таки дискуссия про доходы и про недостаточность доходов и их несоответствие тем, тому уровню расходов, который несет страна. Я вам напомню, что в этой ситуации мы были в свое время, когда величайшая геополитическая катастрофа, как ее называют, своего времени, она, собственно говоря, с экономической точки зрения, была вызвана непомерным уровнем военных расходов, экономики, которая ее, по большому счету, нести не могла, условно говоря. И, по большому счету, вот, собственно говоря, вот эта дискуссия про тариф как бы должна, и дискуссия про налоговую нагрузку, и про лимит, который, на мой взгляд, исчерпан уже, условно, роста, исчерпан сегодня в экономике, вот эта дискуссия, на самом деле, на мой взгляд, одновременно должна сопровождаться вопросом о том, а живем ли мы по средствам, условно говоря, то есть в состоянии ли мы себе позволить экономические амбиции, которые...
В 2: Кирилл, да, справедливо, справедливо...
КИРИЛЛ НИКИТИН (ДИРЕКТОР ЦЕНТРА НАЛОГОВОЙ ПОЛИТИКИ ЭКОНОМИЧЕСКОГО ФАКУЛЬТЕТА МГУ ИМЕНИ М. В. ЛОМОНОСОВА) (по видеосвязи): ... которые мы позволяем сейчас в данный момент.
В 2: Справедливо, да. Но сейчас, да. наш паровоз идет по понятным рельсам, в понятных условиях. Это дискуссия.
В 1: И у нас только рельсы.
В 2: Да, у нас только рельсы.
- Валерий?
ВАЛЕРИЙ ВАЙСБЕРГ (ДИРЕКТОР АНАЛИТИЧЕСКОГО ДЕПАРТАМЕНТА ИК «РЕГИОН»): Я бы хотел немножко в другую сторону посмотреть в этой дискуссии. Обострилась очень буквально там за последнюю неделю дискуссия о том, что происходит на рынке труда. Коллеги, да, господин Клепач заявил о том, что бизнес труда уходит в «серую» зону, видя давление, с точки зрения налогов, да. Со стороны Минфина мы услышали, что никакого ухода «в тень» они не видят. А что, на самом деле, происходит? Потому что понятно, что, если налоги будут расти дальше, если нагрузка на фонд оплаты туда будет расти, понятный риск - это уход в «серую» зону. Вот что...
В 2: А давайте как раз следующего нашего спикера, Андрея Шубина, исполняющего директора «Опоры России», спросим, зададим этот вопрос.
- Андрей, кажется, этот вопрос вам тоже по адресу. Да, действительно, уходит у нас бизнес в «серую» зону? Ну, и вот то, о чем говорил Кирилл, и то, что касается отмены льготных режимов для МСП, действительно, не обсуждают с вами? Готовитесь, не готовитесь, возможны ли последствия?
АНДРЕЙ ШУБИН (ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ДИРЕКТОР «ОПОРЫ РОССИИ») (по видеосвязи): Да, добрый день, коллеги! Действительно, не обсуждается, соглашусь, это пока слухи, но раз коллеги уже пишут, у нас, конечно, возникают вопросы в связи с этим. Конечно, предприниматели готовятся, просто нужно понимать, а зачем это делается. С одной стороны, сможем ли мы наполнить бюджет именно Фонда социального, страхового в этой части? На самом деле, риск того, что малый бизнес, микробизнес может уйти в «тень», он большой. Опять же, да, на кого мы увеличим нагрузку? Наверное, только на «белых». Тех, кто реально платят, работают, развиваются, и опять мы светим туда, где уже светло, но не в другую сторону. Мы не боремся с «тенью», например, с оптимизацией, со всем остальным, это один из главных проблем больших, наш эксперимент по клинингу, который мы семь лет ведем, все-таки показывает, очень-очень трудно это сделать, но можно это сделать. Да, соответственно, нужно смотреть, наверное, все-таки в ту сторону и бороться именно с теми, кто оптимизирует очень серьезно. Пойдет ли малый бизнес «в тень», сложно сказать, на самом деле, поскольку сейчас, насколько максимально прозрачно администрирование, сильно администрирование Федеральной налоговой службы, с одной стороны, но, с другой стороны, с самим работником при взаимодействии с работодателем, когда будет предложено получить в конверте побольше либо официально, но поменьше, я понимаю, чего выберут. Это тоже абсолютно понятная история в этой ситуации. И мы помним с вами, когда в том году уже налоговая реформа произошла, нам обещали, что не будет никаких изменений в ближайших трех лет - это раз. И вторая история - то, что один из тезисов коллег, что у нас на упрощенке - девяносто, по-моему, семь процентов субъектов, с оборотом до десяти миллионов рублей. Это один был из главных тезисов и ФНС, и Минфина, и всех остальных коллег в правительстве, что у нас микробизнес, он такой - до десяти миллионов рублей. И, соответственно, при поднятии страховых износов, а страховые взносы - это главные издержки для любого производства, для любого товара, работы, услуг, человекоемкие отрасли, конечно, сразу же уйдут «в тень», моментально. Можно что угодно говорить, все любят читать и понимают экономику, экономика просто не будет схлопываться. Если не будет схлопываться, не будет прибыли, ну, зачем это делать? Да, соответственно, здесь мы тоже должны ответить себе просто на... простой ответ - сможем ли мы? А что если будет дальше, при том что мы соберем в моменте деньги? Дальше что будет?
В 1: Антон, у нас, Андрей... Спасибо, у нас есть еще на связи предприниматель как раз. Вот конкретно давайте спросим бизнесмена, с нами Антон Полилов, основатель...
В 2: Уходит ли он «в тень», ты хочешь спросить?
В 1: Спросим... ... основатель маркетингового агентства OptinPro, предприниматель, производитель кормов для спортивных лошадей.
- Антон, добрый день! Ну, вот тезис о том, что бизнес будет уходить «в тень», насколько его можно приложить к текущей реальности? Ну, вот если ты однажды попал в фокус Налоговой службы, о тебе будут помнить, о тебе будут знать.
АНТОН ПОЛИЛОВ (ОСНОВАТЕЛЬ МАРКЕТИНГОВОГО АГЕНТСТВА OPTIMPRO) (по видеосвязи): Добрый день! Да, ну, все правильно, не очень хотелось бы, конечно, по поводу «тени» комментировать сейчас отдельно, тут смотрите, в чем момент, получается, вот я соглашусь с коллегой с тем, что светить туда, где светло, какого-то смысла уже нет, то есть тем самым будет просто еще больше, более неконкурентноспособная среда, быть, на мой взгляд, государство, одна из ролей все-таки, чтобы конкуренция была более-менее хотя бы адекватная, и те, кто уходит «в тень», они получают себе неконкурентные преимущества. И смысл всем остальным на это смотреть и делать, как надо? Ну, то есть я в этом не вижу логики.
В 2: Антон, а на вашем вот рынке, что касается маркетинга, что кормов тем более, более экзотично, для спортивных лошадей, признайтесь честно, много «злодеев», которые конвертики и так далее? Без имен, понятное дело. То есть насколько для вас как для предпринимателя эта проблема кажется значимой?
АНТОН ПОЛИЛОВ (ОСНОВАТЕЛЬ МАРКЕТИНГОВОГО АГЕНТСТВА OPTIMPRO) (по видеосвязи): Ну, смотрите, агентский рынок, он изначально, там это было большей частью, скажем так, были крупные игроки, которые не могли так, ну, то есть, на мой взгляд, развитие рынка вот за последние двадцать лет, особенно рекламного, это было, скорее, от невозможности это использовать, то есть те, кто дорастал до какого-то определенного объема, они уже не могли использовать предыдущие схемы и становились там менее прибыльные, к примеру. И большая часть игроков в целом не очень хотела расти, потому что, ну, зачем? Это примерно как сейлеры на маркетплейсах, которые доросли до НДС, стали убыточными и закрыли бизнес. Вот что-то с этим похожее, и, в принципе, сейчас, с точки зрения рекламы, мы как агентство, как конгломерат агентств, мы видим, что рынок постепенно тоже, как этот, отрицательный рост происходит, с тем, что, ну, то есть реклама, это даже не то, что она первая, на чем экономят, это скорее одно из последних, потому что это возможность зарабатывать, и если бизнес начинает же экономить на рекламе, не оптимизировать, а именно экономить, ну, это тоже такой прямо звоночек, что, ну, что-то там, не очень хорошие процессы.
В 2: Хорошо, Антон, для вас там потенциальная отмена льготных режимов и так далее, вы уже просчитывали, насколько это будет чувствительно?
АНТОН ПОЛИЛОВ (ОСНОВАТЕЛЬ МАРКЕТИНГОВОГО АГЕНТСТВА OPTIMPRO) (по видеосвязи): Ну, для нас, скорее всего, не сильно чувствительно, потому что, ну, меня этим бухгалтеры занимают, я в целом не сильно в это погружен, и вот...
ВВАЛЕРИЙ ВАЙСБЕРГ (ДИРЕКТОР АНАЛИТИЧЕСКОГО ДЕПАРТАМЕНТА ИК «РЕГИОН»): Ну, если поэтому, давайте с другой стороны посмотрим, вы решите это повышение с ваших клиентов вы можете? Чтобы клиенты платили больше тарифов, которые будут включены вот в эти дополнительные...
В 2: Очень коротко, коллеги, времени не осталось практически.
АНТОН ПОЛИЛОВ (ОСНОВАТЕЛЬ МАРКЕТИНГОВОГО АГЕНТСТВА OPTIMPRO) (по видеосвязи): Нет, смотрите, а это всегда так и происходит, всегда нужно перекладывать это на клиентов, у нас в рекламном бизнесе появились 3 процента с оборота. И кто это платит? Конечно же наши клиенты. Ну, а кто еще,? «Яндекс»? Ну, нет, и...
В 2: Спасибо, спасибо, друзья!
АНТОН ПОЛИЛОВ (ОСНОВАТЕЛЬ МАРКЕТИНГОВОГО АГЕНТСТВА OPTIMPRO) (по видеосвязи): Смотрите...
В 2: К сожалению, время на этом истекло. Спасибо, друзья! Мы к этой теме обязательно...
В 1: Но есть тема для дальнейшего обсуждения.
В 2: Обязательно, ну, а сейчас новости.
