В 1: Это «День. Главное» на РБК. Самое важное к этой минуте. В студии - Кирилл Токарев...
В 2: ... Павел Демидович.
В 1: Присоединяйтесь к нашей дискуссии!
Я напомню, вместе с нами в студии - Дмитрий Орлов, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций.
- Дмитрий, хотели бы продолжить разговор вот, в общем-то, с тем, о которых уже говорили, о расчетах за российскую нефть и углеводородное сырье. Проблемы уже возникли в Индии, потому что оказалось, что для того, чтобы продать нефть, все же нужен по-прежнему доллар. Либо можно обходиться без него, но придется потратить время на то, чтобы создать альтернативную систему.
ДМИТРИЙ ОРЛОВ (ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ДИРЕКТОР АГЕНТСТВА ПОЛИТИЧЕСКИХ И ЭКОНОМИЧЕСКИХ КОММУНИКАЦИЙ): Ну, я согласен, что это значительная проблема. И дело не в долларе. Дело в том, чтобы получить, значит, какую-то расчетную единицу, которую можно было бы конвертировать. Можно, если так, значит, конструировать или фантазировать, может быть, что-то типа клинингового рубля, прошу прощения, клирингового, который был в советские годы, например. Который в пространстве СЭВ обращался и служил и расчетным, инвестиционным инструментом, инструментом накопления. Можно, значит, какие-то расчеты проводить в национальной валюте, но все-таки создавать какие-то параллельные, я не знаю, механизмы в долларах. То есть самые разные могут быть решения, но в конечном счете они должны гарантировать платежи и гарантировать потом ликвидность этих ресурсов. С рупиями были проблемы. Они, как я понимаю, близки к разрешению уже к настоящему времени. Но тем не менее. Не может быть огромных блоков, огромных массивов валюты, которые ограниченно конвертируемы или не конвертируемы вовсе. Вот здесь необходимы механизмы, причем механизмы эти должны быть оперативными. Не может массив ограниченно конвертируемой валюты семь-восемь месяцев находиться где-то и, значит... я не финансовый специалист, но это совершенно недопустимо. То есть не должно быть вопросов, что делать с этими деньгами. То есть это должно... Вопрос об этом должен быть решен на старте, до совершения этих сделок. Либо что делать с этой валютой, допустим, с инвестированием в какие-то механизмы, либо какого рода, значит, финансовые инструменты компенсируют либо поддерживают эту валюту. Вот таким образом.
В 2: Мы сейчас эксперту обязательно адресуем этот вопрос, вернее, попросим прокомментировать ваши слова. У меня все-таки вопрос такого несколько политического толка, как более близкого к компетенциям, наверное. Ну, почему один из поводов, почему мы решили поговорить на эту тему? Иран предложил соединить платежные системы стран БРИКС, да, ну, собственно, вот обеспечить. Ранее было сообщение об объединении мира и как... Shetab, как он называется?
В 1: Иранская, да.
В 2: Не помнишь, да? Ну, платежная система. А вот Иран для нас сейчас, вернее, даже не только для нас, мы-то вынуждены сейчас, ну, хотя как вынуждены... Мы давно вместе бежим, а сейчас вместе побежали еще быстрее. А вот для стран БРИКС простраивать подобную альтернативную систему торговли нефтью и обеспечения платежей с Ираном, как это оно? Для той же Индии, про которую мы говорили сейчас, да? А там еще возникает, понятное дело, Пакистан со своей заявкой и так далее.
В1: Как Индия говорит: «Я хочу за рупии», и Китай говорит: «Я хочу за юани». А Россия говорит: «Я хочу за рубли».
В 2: А я хочу за золотой червонец.
ДМИТРИЙ ОРЛОВ (ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ДИРЕКТОР АГЕНТСТВА ПОЛИТИЧЕСКИХ И ЭКОНОМИЧЕСКИХ КОММУНИКАЦИЙ): А что говорит Пакистан?
В 1: А, да, а что говорит Бразилия? ЮАР?
В 2: «А у меня есть уран», да.
ДМИТРИЙ ОРЛОВ (ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ДИРЕКТОР АГЕНТСТВА ПОЛИТИЧЕСКИХ И ЭКОНОМИЧЕСКИХ КОММУНИКАЦИЙ): Я думаю, что, ну, если говорить о золоте, то, конечно, вопрос...
В 2: Я пошутил, про золото, скорее.
ДМИТРИЙ ОРЛОВ (ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ДИРЕКТОР АГЕНТСТВА ПОЛИТИЧЕСКИХ И ЭКОНОМИЧЕСКИХ КОММУНИКАЦИЙ): Да. Да, это маловероятно. Хотя, кто знает, если опять же фантазировать, может быть, какой-то можно создать фонд...
В 2: Стейблкоины...
ДМИТРИЙ ОРЛОВ (ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ДИРЕКТОР АГЕНТСТВА ПОЛИТИЧЕСКИХ И ЭКОНОМИЧЕСКИХ КОММУНИКАЦИЙ): ... да-да-да, к нему привязаться, так сказать, но привязаться, конечно, не так, как было до крушения золотого паритета, ну, не знаю, может быть, как-то индикативно. Кто знает... Но проблема заключается в том, что в 73-м году, когда, собственно, создавалась нынешняя система взаимодействия валютных курсов, оторванная от золота, да, там, так сказать, были некие, так сказать, механизмы, которые принимали все участники. А главное, там была доминирующая валюта, понятно, какая: доллар. Значит, БРИКС - это все-таки союз игроков, ну, равновеликих, с известными, так сказать, оговорками, ясно, явно, что, там, Китай, может быть, более масштабный как игрок, чем остальные... Но является ли юань такого рода валютой, резервной валютой, там, номер два в мире, которая могла бы вот выступать этим самым якорем? Я думаю, что нет. Отсюда вопрос, так сказать: каким, каким этот механизм может выглядеть? Может быть, клиринговая какая-то система?.. Но хочу напомнить, что она тоже была ограниченно конвертируема. Советский, точнее, рубль клиринговый, а прямо, скажем, даже он там неконвертируемый был, вне, вне этой, значит, вне этого поля. Нужно ли странам БРИКС, да, создавать какой-то механизм, который не будет, значит, обладать полной конвертируемостью? Что это может быть? В общем, вопрос здесь, на самом деле, так сказать, очень серьезный. И, наверное, на данном этапе проще производить расчеты национальными валютами там, где есть нормальное понимание партнеров. Это понятнее, логичнее.
В 2: Но тоже связано с проблемами.
В 1: К нам готов присоединиться по удаленной связи Андрей Гайдамака, член Экспертного совета по корпоративному управлению Банка России.
- Андрей, здравствуйте! Роль доллара на мировом нефтяном рынке нельзя признать слишком незначительной. Скорее, его роль там очень велика. Она сформировалась исторически на протяжении десятилетий. Вот с вашей точки зрения, насколько возможно поколебать его значение? И видим ли мы некие шаги со стороны других игроков в том, чтобы сформировать альтернативные платежные инструменты и использовать другие валюты?
АНДРЕЙ ГАЙДАМАКА (ЧЛЕН ЭКСПЕРТНОГО СОВЕТА ПО КОРПОРАТИВНОМУ УПРАВЛЕНИЮ БАНКА РОССИИ) (по видеосвязи): Спасибо большое! Роль доллара была и остается достаточно высокой, хотя она сейчас снижается по объективным причинам. Они сами, действительно, доллар в значительной степени используется как оружие, а не как расчетный... расчетный механизм. И, действительно, сейчас его роль несколько снижается, но по-прежнему остается очень высокой. И здесь вопрос не в том, чтобы колебать что-то, там, доллар и так далее, а вопрос в том, чтобы создавать свою. А вот с этим - самые большие проблемы, потому что то, что только что обсуждалось, а именно: расчеты в национальных валютах, да, это правильная, хорошая вещь. Но в расчетах, при расчетах в национальных валютах все время создаются дисбалансы. Ну, то есть у тебя торговля - с одной стороной, тебе по импорту зачастую нужно или больше, или меньше, чем то, что ты продаешь. И вот здесь важна, действительно, свободная конвертируемость этой валюты для того, чтобы эти дисбалансы, так сказать, конвертировать в другие валюты и завозить из другой стороны что-то. Вот здесь очень важно сейчас, но причем при расчетах, как расчетный инструмент все равно расчеты в национальных валютах работают. Юань... А китайцам нужно, чтобы их юань становился мировой валютой? На мой взгляд, нет. Почему? Потому что юань - все-таки очень стабильная валюта, и это инвестиционная валюта для самого Китая. Они не хотят, чтобы его курс ходил достаточно широко в зависимости от конъюнктуры рынка. Они хотят поддерживать свою собственную промышленность и свой собственный экономический рост стабильностью и, если честно, в значительной степени заниженностью курса юаня. Поэтому, на мой взгляд, Китай абсолютно без энтузиазма относится к тому, чтобы юань становился некоей мировой резервной валютой, по своим собственным причинам. В Индии - такая же ситуация. Рупия еще менее конвертируема, чем юань, и при этом у них еще и очень нестабильный курс рупии, в отличие от юаня. Поэтому, да, что-то нужно создавать новое, свое, но хочу напомнить, что евро создавалось пятьдесят лет, при том что уровень интегрированности тех экономик был гораздо более высокий, чем уровень интегрированности экономик БРИКС. Так что, если мы будем думать о том, что мы сделаем какой-то переводной юань или рубль, или еще что-то в рамках БРИКС, ну, вот сегодня начнем, наверное, лет через пятьдесят что-то такое получится. И то, получится ли?.. Поэтому... Первое. Второе, очень важно, что когда у тебя валюта выступает одновременно и средством расчета, и средством инвестирования. Потому что, если у тебя остаются остатки в той или иной валюте, как ты можешь их инвестировать? И если у тебя эта валюта не стабильна и не конвертируема, то вот вопрос инвестиционной составляющей всегда остается. Поэтому, на мой взгляд, очевидная вещь, что нужно сейчас создавать что-то, привязанное к тому, во что все более-менее... ну, или чему все более-менее доверяют. Ну, наверное, создавать какой-то золотой токен, там, и так далее. Но при этом делать это не на уровне государства, а, как ни странно, делать это на уровне частных игроков. Потому что государства будут договариваться еще пятьдесят лет.
В 2: Дмитрий, комментарий какой-то был? Слова, мне показалось, Андрея...
ДМИТРИЙ ОРЛОВ (ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ДИРЕКТОР АГЕНТСТВА ПОЛИТИЧЕСКИХ И ЭКОНОМИЧЕСКИХ КОММУНИКАЦИЙ):Нет, я просто хочу сказать, что с инвестированием, конечно, проблемы. Но если мы имеем остатки в рупиях, почему нет, если есть гарантии, государственные гарантии их инвестирования в Индию, какие здесь большие проблемы? То есть нужно просто иметь такой механизм со стороны индийского правительства. Ну, в случае, понятно, мы поставляем, получаем рупии и должны иметь гарантии их инвестирования на индийском же рынке. А куда их еще деть?
В 1» А тогда вопрос, как вывести эти инвестиционные средства потом в российскую экономику? Давайте спросим еще у нашего гостя, директора Аналитического департамента Инвесткомпании «Регион». Валерий Вайсберг.
- Вот по поводу как раз кругооборота нефтерупий или нефтедолларов. Саудовской Аравии и США эту проблему в свое время удалось решить, Валерий. А вот как решать ее нам? Саудиты продавали нефть США, получали доллары, а затем обратно инвестировали в американский госдолг. А какие инструменты вот у нас есть сейчас? Вот возвращаясь к тому, о чем говорит Дмитрий.
ВАЛЕРИЙ ВАЙСБЕРГ (ДИРЕКТОР АНАЛИТИЧЕСКОГО ДЕПАРТАМЕНТА ИК «РЕГИОН») (по видеосвязи): Да. Здравствуйте! Ну, про то, что вы говорите, сделка между США и Саудовской Аравией. Рекомендую всем прочитать книжку Пола Эдмона «Крах» 1979 года, где в такой легкой беллетристической форме описаны события, которые происходили в 70-е годы и привели, собственно, к вот этой договоренности. Но когда мы имеем в виду ситуацию с мировым рынком нефти, мы должны понимать, что ситуация гораздо сложнее. Расчетные системы и порядок, скажем так, использования доходов нефтяных и, так сказать, профицита того самого торгового баланса, он развивался параллельно с тем, что менялся рынок нефти, появлялись крупные нефтетрейнинговые компании, появлялись, в принципе, независимые поставщики нефти. И всем им, на самом деле, нужен был... точка отсчета, бенчмарк, от которого, собственно, производить прайсинг. И, на самом деле, если мы сейчас посмотрим на ситуацию, то у нас ситуация с прайсингом, да, она не изменилась, Platts, Argus они остаются, собственно, основными поставщиками котировок, а в контракте может быть написано все что угодно, с точки зрения расчетов, то есть... но базовый актив, базовая стоимость, она должна определяться по условиям соглашения, ну, и, как правило, действительно, это некий бенчмарк. Например, при поставках на Дальний Восток речь идет о оманской, оманской нефти, да, дубайской, дубайской нефти, и дальше речь идет о дисконте. А порядок расчетов как определяется% Собственно, курс расчетов - это, собственно, вопрос договоренности между сторонами, оплачивать, естественно, можно и в национальных валютах. Но сейчас, насколько я понимаю, речь идет о том, что нефтяные компании индийские, они предпочитали оплачивать в дирхамах, насколько я понимаю, сейчас идет движение в сторону того, чтобы все-таки наладить расчеты именно в рублях. И, наверное, визит Нарендры Моди, он каким-то образом проложит, собственно, дорожку к этому... Но самое главное, да, мы понимаем, что нет, так сказать, кроме того, что Китай не хочет, да, чтобы юань был мировой валютой, да, нет у Китая такой интенции, чтобы стать, скажем так, «ценовым агентством», да, чтобы создать специальные механизмы, да, которые будут определять стоимость нефти, например, независимо от Platts, от Argus, так же, как, собственно, Китай не хочет сильно инвестировать в развитие системы, заменяющей полностью SWIFT. Поэтому, в общем-то, эта ситуация, она, действительно, не позволяет отойти от оценки нефти в долларах, да, и, так сказать, прайсинга уже контрактов, исходя из вот этих бенчмарков. Но вот что касается расчетов, конечно, до тех пор, пока существуют дисбалансы в торговле, пока нет возможности, действительно, скажем так, даже в рамках БРИКС создать систему, скажем так, торговли, которая была по экспорту-импорту для всех участников, я подчеркиваю, сбалансированной, так как не удалось ее создать, собственно, в условиях СЭВ, когда по итогу, в общем-то, развала СЭВ выяснилось, что Россия, Советский Союз, так сказать, странам СЭВ, на самом деле, должны много денег, и урегулирование этой задолженности заняло, да, десятки лет, поэтому любая, так сказать, такая квази-единица, заменитель, так сказать, какой-то вот реальной валюты - да, это хорошо на каком-то начальном этапе на кризисном, да, и в Евросоюзе, когда, собственно, было послевоенное восстановление по плану Маршалла, когда, действительно, в европейских странах был дефицит твердой валюты, и, естественно, приходилось применять разные учреждения. Но опять же это вещь, которая работает на каком-то краткосрочном промежутке, в любом случае, без, скажем так, использования какой-то свободно конвертированной валюты расчеты наладить будет проблематично.
В 2: Валерий, по созданию бенчмарков-то наших отечественных, «домотканых», своих, сколько было громких заявлений, есть какая-то реальная работа сейчас, есть прогресс, видишь?
ВАЛЕРИЙ ВАЙСБЕРГ (ДИРЕКТОР АНАЛИТИЧЕСКОГО ДЕПАРТАМЕНТА ИК «РЕГИОН») (по видеосвязи): Безусловно, есть попытки, «Газпромбанк» и Санкт-Петербургская товарная биржа, они стараются, подходят к этому вопросу, но ведь важная вещь заключается в том, чтобы у тех, кто покупает нефть, было четкое понимание, да, что эта цена не является, скажем так, манипулируемой, что не является, скажем, полученная оценка, преференциальной для поставщика и, например, негативной, плохой для покупателя. То есть это вопрос доверия, и доверие, как мы знаем, оно зарабатывается десятилетиями, и, собственно, еще раз подчеркну, не зря Platts и Argus, они сорок лет, так сказать, Platts, да, и чуть меньше Argus, они зарабатывали эту репутацию... В принципе, понадобится очень много времени для того, чтобы, действительно, было доверие к этим рекламе.
